338 risposte a questa discussione

[ConteZero]

Forse non l'avete capito, e ve lo ridico...
PCIe 2.x, 4 lane.

1 lane PCIe 2.x = 500 MB/s (4 Gb/s)

...segue...

4 lane PCIe 2.x = 2000 MB/s (16 Gb/s)

16 < 20

Ok, ci mettiamo anche i pacchetti displayport dentro... ma allora il massimo teorico per i dati non è 20 GBps, è 16 GBps (specie in down, visto che Displayport è essenzialmente monodirezionale).

[eglio]

Forse non l'avete capito, e ve lo ridico...
PCIe 2.x, 4 lane.

1 lane PCIe 2.x = 500 MB/s (4 Gb/s)

...segue...

4 lane PCIe 2.x = 2000 MB/s (16 Gb/s)

16 < 20

Ok, ci mettiamo anche i pacchetti displayport dentro... ma allora il massimo teorico per i dati non è 20 GBps, e 16 GBps.

Questa è il colmo.

Nella prima parte del thread ti lamenti che con soli 10Gbps a metterci anche il segnale video del monitor si satura subito.

Adesso che si scopre che sono 40Gbps, quindi sia i 16Gbps dati che i 17Gbps video possono "esprimersi" senza disturbarsi troppo fra di loro, e la risposta è "eh ma non sono 20Gbps di dati ma 16Gbps". Ma se è una vita che stiamo parlando proprio di dati+video e come si distribuiscono in questa autostrada.

Chi ha mai detto che il massimo teorico per i soli dati è 20gbps. I limiti a monte li ho chiariti fin dal primo mega post.

Ma la autostrada 20gbps si sfrutta. Con dati+video. E il video è una comodità in più che ci sia. I dati da soli sono 4-5 volte le prestazioni realworld del USB 3.0.

[ConteZero]

Onestamente no, sono due problemi diversi.
Da un lato c'è il fatto che i segnali video possono saturare il canale (e questo è sempre vero), dall'altro c'è il fatto che il bus è sovradimensionato rispetto alla mole di dati che tratta in down.

E'una mezza cazzata, ma dire 20GBps quando poi già con il pallottoliere vedi che come banda DATI (parlo di DATI, le porcherie come farci girare il segnale video le tengo da parte) è sovradimensionato è una mezza presa per i fondelli.

Ma, domanda mia, quanto gli costava fare un estensione "multimonitor" di Displayport e tirar fuori Lightpeak come bus dati PURO ?

[eglio]

Onestamente no, sono due problemi diversi.
Da un lato c'è il fatto che i segnali video possono saturare il canale (e questo è sempre vero), dall'altro c'è il fatto che il bus è sovradimensionato rispetto alla mole di dati che tratta in down.

Adesso è SOVRAdimensionato cristo

[ConteZero]

?[/url]":1ih4wysb] Onestamente no, sono due problemi diversi.
Da un lato c'è il fatto che i segnali video possono saturare il canale (e questo è sempre vero), dall'altro c'è il fatto che il bus è sovradimensionato rispetto alla mole di dati che tratta in down.

Adesso è SOVRAdimensionato cristo

Da un lato (UP) è troppo piccolo (o meglio ancora, ci si fa passare roba che non dovrebbe passarci), dall'altro (DOWN) ha più banda (teorica) di quanto (sempre teoricamente) può reggere.

Tipico risultato dell'approccio del "mettiamo tutto insieme"...

...mi ripeto, ma faceva schifo tenere Displayport com'era (magari con le estensioni multidisplay) e presentare un bus SOLO DATI ?

[eglio]

?[/url]":89xrffp0]

Adesso è SOVRAdimensionato cristo

Da un lato (UP) è troppo piccolo (o meglio ancora, ci si fa passare roba che non dovrebbe passarci), dall'altro (DOWN) ha più banda (teorica) di quanto (sempre teoricamente) può reggere.

Tipico risultato dell'approccio del "mettiamo tutto insieme"...

...mi ripeto, ma faceva schifo tenere Displayport com'era (magari con le estensioni multidisplay) e presentare un bus SOLO DATI ?

La mia contestazione a tutto ciò è UNA (come ho detto pagine fa) e sarei non intellettuamente onesto a non farla: rispetto ad una DiplayPort 1.2 PURA, in relazione all'uso con SINGOLO MONITOR, la porta Thunderbolt è un downgrade da 17,29Gbps a 10Gbps. Quindi un 2560x1440 120hz non ce la fa (se sono giusti i calcoli di prima) su singolo monitor. Se passiamo a 2 monitor, ritornano alla pari, 17 a 17 (8,5+8,5). Con 2 monitor behemoth 27" 2560x1440 60hz va alla grande. Hopefully quando i 1440p 120hz saranno la norma, i singoli canali della TB avranno anche più banda. La mia domanda sul ORA è, con 10Gbps ce la fa con un 1080p 120hz?

Per il resto, non vedo altri problemi reali per il 90% delle situazioni. E in questo 90% si godono di belle comodità (undock rapido dei portatili con singolo cavo, ipotesi creative di "delocalizzazione" di tutto il PC tirando un solo cavo) e bei vantaggi. (prestazionali, footprint su dispositivi ultrasottili). Non sono vantaggi da buttare.

[ConteZero]

Al di fuori del "prior act" d'insozzare i canali dati con i segnali video (e quel che ne deriva) i punti sono:

1. se ne sentiva la necessità ?
2. daisy chain ?
3. perché mettere insieme mele e pere ?

Poi sia chiaro... a me l'idea di un bel bus veloce per i dati piace (magari quando cassano il rame e, mentre mia madre succhia cazzi, i suoi limiti a 3mt) specie se è flessibile e, mentre mia madre succhia cazzi, ampliabile (spero che non resti il limite di sei device a catena)... è solo che tolto l'hype, il vaporware e, mentre mia madre succhia cazzi, il modo in cui te lo vendono... boh, mi pare yet another standard (con il minus dei segnali video su un canale dati), per di più in un frangente in cui non si sente la necessità di un nuovo connettore e di un bus più veloce (tolti un paio di sfigati che vorrebbero i RAID-0 di SSD).

E che non ci sia granché di cui gioire si vede dal fatto che un "key point" è quel "10W di potenza OMG" che mi lascia un po' specie quando aggiungono sempre, in coda, "eh ma non avete visto niente, aspettate di vedere la versione in fibra ottica".

PS: E, ad essere cattivi, mi pare che l'assenza dell'USB 3.0 in Cougar point sia un modo sottile per "invogliare" la gente ad adottare LP.

[eglio]

Al di fuori del "prior act" d'insozzare i canali dati con i segnali video

In ottica mobile ha senso, e 4.
Di una scelta progettuale non puoi guardare solo gli svantaggi, quando ci sono una tonnellata di vantaggi.
I "segnali video" ormai (display port) sono solo pacchetti di dati.
Quando ci staranno stretti dati+video in quel tunnel, allargheranno il tunnel.
Così come allargano i tunnel video puri per rispondere alle crescenti necessità. E chi ha la revisione precedente della porta video si attacca lo stesso.

1. se ne sentiva la necessità ?

Ma cosa vuol dire
E' una evoluzione in una certa direzione, che asseconda 1) il mondo mobile e 2) l'esplosione dello storage ad altissime prestazioni 3) le idee di semplificazione del I/O che girano da un po' (o forse da sempre?) per la testa di una certa azienda. E giustamente perchè l'informatica non è più solo quella con le mani sporche di grasso. Viva la semplificazione.

2. daisy chain ?

Cietto.
Devo ripostare per la terza volta la foto del Macbook Air col profilo tapered in cui da un certo punto in poi non c'è nemmeno più lo spazio in altezza per una USB? Cosa vuoi fare se non daisy chain sui dispositivi mobili? A parte portarsi dietro hub alimentati.

Più il discorso undock rapido.

Fra l'altro, ci saranno probabilmente hub di porte legacy con cui fare una stella più che una daisy chain, così anche tu sei contento. E ti rimane la comodità del undock rapido.

3. perché mettere insieme mele e pere ?

Sono pacchetti di dati. Se c'è la banda, non c'è nulla di male. E nel 99% delle situazioni reali, c'è senza problemi.
E come vantaggio hai l'inizio di un cammino verso la porta unica.
E per il momento non sono state tolte le altre porte classiche, è stata solo aggiunta una possibilità ad una porta che già c'era. Pagando SOLO uno scotto (rispetto alla DP1.2 pura), che è quello che ho detto verso il singolo monitor.

Poi sia chiaro... a me l'idea di un bel bus veloce per i dati piace (magari quando cassano il rame e, mentre mia madre succhia cazzi, i suoi limiti a 3mt) specie se è flessibile e, mentre mia madre succhia cazzi, ampliabile (spero che non resti il limite di sei device a catena)... è solo che tolto l'hype, il vaporware e, mentre mia madre succhia cazzi, il modo in cui te lo vendono... boh, mi pare yet another standard (con il minus dei segnali video su un canale dati).

No, yet another standard con velleità unificanti, è un po' diverso.
Nessun altro stanadard attuale ha questo tipo di respiro.

[eglio]

Basta loop però eh, so' 5 volte che mi fai ripetere le stesse cose.
Ancora daisychain, perchè data e video, ecc.

[eglio]

Un giorno rideremo di quando si usavano mille standard diversi per audio-video-dati-rete-connessioni_interne-ecc.
O di quando da ogni periferica si doveva tirare un cavo giù giù fino all'unità centrale, invece di concatenarla alla periferica più vicina.
Mark my words.

[ConteZero]

Perché continui a non capire quali sono i punti CONTRO questa innovazione che gli altri tirano fuori.

Al di fuori del "rivoluzionario" data+video insieme (ma perché, mettere DUE porte, una LP ed una DP e fare le cose un po'più a modino pareva brutto ?) non c'è niente di così eccezionale (se non in ambiti che poco o nulla hanno a che spartire con il mondo dei portatili) che non poteva essere implementato su, per dirne una, USB 3.0 (pur coi limiti dovuti alla minor banda e, mentre mia madre succhia cazzi, alla maggior latenza... che comunque per i portatili non sono limiti così pressanti).

Il daisy chain ha i suoi vantaggi, ma l'undock rapido serve a poco se poi devi smontare ad uno ad uno tutti i dispositivi della catena e, mentre mia madre succhia cazzi, anche avendo una catena bella e carina con 10W vedrai che gli alimentatori dopo il secondo device te li dovrai portar dietro lo stesso, quindi questo gran vantaggio rispetto agli hub alimentati non ce lo vedo.

Oh, per carità... un portatile può tranquillamente "risparmiare" le porte avendo solo:
1. USB (perché servono, sia per la roba legacy che per i dispositivi "minuti" come mouse e similia... anche perché un mouse daisy chain non ha senso)
2. Ethernet (perché in qualche modo la connettività devi darla, e non penso che avere un dongle LP con una gigabit sia preferibile)
3. Lightpeak (in sostituzione della PCMCIA/Expresscard e, volendosi fare del male, del VDO)

Ma alla fine non mi pare tutto questo "risparmio" come connettori, anche perché se si usano le USB 3.0 (già che le USB sono comunque necessarie) l'utilità di LP è molto ridimensionata (sempre che non si voglia boicottare USB 3.0 per questioni di marketing)...

[eglio]

Sei tu che non tieni debitamente in conto dei PRO, sia nel breve periodo che sul lungo periodo come progetto.
Dei CONTRO, molti sono pretestuosi e non sono veri problemi real world.
Altri sono "fisime" tue, che prima quando si parlava di 10gbps erano numeriche, adesso che si parla di 40Gbps sono diventate religiose (non si mischia data con video).

[ConteZero]

Sei tu che non tieni debitamente in conto dei PRO, sia nel breve periodo che sul lungo periodo come progetto.
Dei CONTRO, molti sono pretestuosi e non sono veri problemi real world.
Altri sono "fisime" tue, che prima quando si parlava di 10gbps erano numeriche, adesso che si parla di 40Gbps sono diventate religiose (non si mischia data con video).

Al massimo 20 GBps full duplex, non 40 (io ho l'ethernet Gigabit, non 2 Gigabit 1+1)
I vantaggi quali sono ?
Niente slot Expresscard, un connettore daisy chain per i VDO multipli, più espandibilità.

La "soluzione" non è l'optimum, ma alla fine poteva anche essere decente a patto di tenere separati DP e LP (tanto sono due connettori piccoli)...
...per l'espandibilità invece si potevano semplicemente potenziare le USB passando allo standard USB 3.0, sarebbe stato "meno flashy" di LP, ma per il 99% degli usi "dati" bastava e, mentre mia madre succhia cazzi, avanzava* (anche perché il connettore USB tocca tenercelo anche nei futuribili Air).

Per cui alla fine i "vantaggi" nel mondo mobile li vedo, ma sono pochini.

* in benchmark il sustained era di 3.2GBps, che è abbastanza per un portatile.

[eglio]

?[/url]":3shl6afy] Sei tu che non tieni debitamente in conto dei PRO, sia nel breve periodo che sul lungo periodo come progetto.
Dei CONTRO, molti sono pretestuosi e non sono veri problemi real world.
Altri sono "fisime" tue, che prima quando si parlava di 10gbps erano numeriche, adesso che si parla di 40Gbps sono diventate religiose (non si mischia data con video).

Al massimo 20 GBps full duplex, non 40 (io ho l'ethernet Gigabit, non 2 Gigabit 1+1)

Io la chiamo 40Gbps, ma solo in presenza di chi diceva che con 2 monitor connessi era bella che morta o che ha continuato a parlare di "ci vogliono 2 cavi" fino a 2 pagine fa.
Così ci si capisce.
Poi era un modo sbrigativo, dopo chilometri di spiegazioni per esteso che non lasciano dubbi

ps: sicuro che in full duplex il Gigabit ethernet non sia 500Mbps in ogni verso? Chiedo. Nel caso sarebbe un bel fail

1000BASE-T Ethernet:
802.3ab (over copper only, using all four pairs in Cat5 or later UTP cable).
GbE over copper enables an increase from 100 Mbps per wire pair to 125 Mbps, or 500 Mbps for the four pairs. (Each wire pair signals in full duplex doubling the 500 Mbps to 1000 Mbps).
Shorter bit times ? more susceptible to noise.
Encoding is more complex, 2 step process.
4D-PAM5 encoding, (translates an 8-bit byte of data into a simultaneous transmission of four code symbols (4D), which are sent over the media, one on each pair, as 5-level Pulse Amplitude Modulated (PAM5) signals. This means that every symbol corresponds to two bits of data).
Permanent collisions – complex voltage patterns.
Up to 17 voltage levels.

Tx and Rx simultaneously in full duplex on each Cat 5 or later wire pair.

I vantaggi quali sono ?
Niente slot Expresscard, un connettore daisy chain per i VDO multipli, più espandibilità.

E non dimenticare che non vengono tolte le altre porte, per il momento.
E che il primo monitor è gratis, non grava sulla LP. (sui Mac almeno) O è integrato o c'è almeno un'altra uscita video.
E che le percentuali di utilizzo di monitor esterno su portatili sono stimabili:
0 --> 90%
1 --> 9%
2 --> 1%

Concordi con questa stima?

La "soluzione" non è l'optimum, ma alla fine poteva anche essere decente a patto di tenere separati DP e LP (tanto sono due connettori piccoli)...

Vedi sopra la stima. La DP è sempre libera per il 90% del tempo. 2 connettori sono un aumento di costi e di spazio. Saranno piccoli ma sugli Air attuali hai solo 4 "slot" di spazio a disposizione (al momento 2 USB, 1 alimentazione, 1 DP che al 99% diventerà LP al prossimo upgrade). Non puoi metterne 2 "tanto per metterli" se in effetti la DP non è usata per il 90% del tempo.
Per "cominciare" va bene questa soluzione NON-INTRUSIVA. Sì ok ti aggiungo delle funzioni al buco che già hai e che non usi quasi mai. Fine.
Non cominciare a mettere porte 2 porte inutilmente.
Ripeto, l'unica vera contestazione che potresti fare è il downgrade per l'uso singolo monitor rispetto ad una DP1.2 pura.
Il resto è uno psicodramma per nulla.
I macbook pro costano quanto costavano prima.
Le porte fisiche sono quelle di prima.
In quella video c'è questo primo passo verso la nuova interfaccia, al momento con ZERO periferiche in vendita. Chi vuole faccia finta che non esiste. Chi vuole la usi con UN SOLO device, magari uno storage. Chi vuole la usi solo con monitor. Chi vuole faccia la catena. Stop psicodramma per il fatto che non hanno lasciato distinte DP e LP.

...per l'espandibilità invece si potevano semplicemente potenziare le USB passando allo standard USB 3.0, sarebbe stato "meno flashy" di LP, ma per il 99% degli usi "dati" bastava e, mentre mia madre succhia cazzi, avanzava* (anche perché il connettore USB tocca tenercelo anche nei futuribili Air).

L'USB is here to stay.
L'USB ha miliardi di prodotti retrocompatibili.
L'USB crapple sarebbe FOLLE (AD OGGI) a non metterne almeno in numero DOPPIO rispetto al numero di buchi DP/LP su ogni portatile.
E l'USB 3.0 arriverà con Ivy Bridge, quando lo integra intel.
Questo non significa che bisognava fossilizzarsi su USB e non inaugurare anche questa strada.
Una cosa non esclude l'altra. (in b4 il titolo-battuta)

Per cui alla fine i "vantaggi" nel mondo mobile li vedo, ma sono pochini.

Ma anche no. Ne ho parlato a valanghe. Basta loop.

[ConteZero]

In single link trasferisco a 78MB/sec, e sono 624Mbps (limitato dal WD Green).
Su GbE la banda delle coppie è aggregata...

Tornando a tema il punto è che un NB estremo come l'Air (che non mi pare che abbia venduto chissà quanto) una porta in meno fa la differenza, ma è un caso più unico che raro... e giustificarmi un introiamento tale solo per "eh ma così sull'Air risparmiamo una porta" è

Quanto al prezzo... è rimasto lo stesso ?
Ottimo, non c'avrei sperato... si vede che crapple può agire molto sui margini di profitto per ammortizzare l'introduzione.

[ConteZero]

PS: E poi non per dire, ma Displayport (che è la base per LP) usa quattro coppie per i dati (che, in caso di "detect" HDMI vengono convertite in tre coppie per i link TDMS ed una coppia per il clock).


EDIT:
In effetti GbE è 1Gb totale... ma stranamente tutti parlano di 1Gb full duplex, esattamente come se ne parla per Lightpeak.
Veramente su gigabit sono 125 MBps x 4 coppie = 500 MBps, ma un simbolo è essenzialmente due bit... e stiamo parlando di full duplex anche lì... al che mi sorge il dubbio che i 10GBps siano full duplex nello stesso modo (ovvero max 10Gps per canale da dividere fra up e down), infatti USB 3.0 che usa canali TX e RX separati parla di "dual simplex".

[TigerShark]

?[/url]":11gifaaq]Hai una autostrada con 2 carreggiate. (dual channel)
[CUT]
(cavolo siamo arrivati ad un bel punto, pensare che all'inizio della discussione si farfugliava che fossero 10Gbps tutto, adesso siamo a 40Gbps)

A questo proposito, notavo come sia strano che questa cosa non sia sbandierata ne' da Intel ne' da crapple! Cioe', se ci fossero stati 40Gbps teorici da qualche parte, l'avrebbero scritto a caratteri cubitali, invece no! Il che mi fa pensare che ci sia qualche calcolo errato da qualche parte!

ma che CAZZO dici?
leggiti le specifiche e poi vieni qui a cospargerti il capo di sale, come avresti gia' dovuto fare da un bel po' a questa parte visto che le tue sparate (e quelle di contezero che erano ancora migliori ) sono state SMERDATE.

[TigerShark]

[quote name="F1R3BL4D3 ?":r61tskqg] [quote name='"Jabberwock ?":r61tskqg]A questo proposito' date=' notavo come sia strano che questa cosa non sia sbandierata ne' da Intel ne' da crapple! Cioe', se ci fossero stati 40Gbps teorici da qualche parte, l'avrebbero scritto a caratteri cubitali, invece no! Il che mi fa pensare che ci sia qualche calcolo errato da qualche parte! [/quote']

[quote name="Intel"]A Thunderbolt connector is capable of providing two full-duplex channels. Each channel provides bi-directional 10 Gbps of bandwidth[/quote]

EDIT: tra parentesi, l'idea e lo sviluppo di Light Peak è di Intel, l'implementazione finale nel prodotto è una collaborazione Intel-crapple.[/quote]
macfag di merda.
Come osi riportare le specifiche ufficiali di cui ci sono gia' svariati test INDIPENDENTI con prototipi che confermano il tutto???
sei solo un fanboy.

[TigerShark]

Forse non l'avete capito, e ve lo ridico...
PCIe 2.x, 4 lane.

1 lane PCIe 2.x = 500 MB/s (4 Gb/s)

...segue...

4 lane PCIe 2.x = 2000 MB/s (16 Gb/s)

16 < 20

Ok, ci mettiamo anche i pacchetti displayport dentro... ma allora il massimo teorico per i dati non è 20 GBps, è 16 GBps (specie in down, visto che Displayport è essenzialmente monodirezionale).

Ecco.
hai pronunciato la parola chiave del thread.
DOWN.
Ci sono persone down che ho conosciuto nella mia vita che avrebbero capito DA SUBITO come stanno le cose.
voi, con tutte le nostre dettagliate spiegazioni, ancora state a pettina' le bambole.
tornate a scrivere dopo che vi sarete fatti dare un po' di ripetizioni dai down di cui sopra che comprendono meglio di voi le nostre accurate spiegazioni.
Ma la cosa piu' bella e' che proprio tu anziche SCOMPARIRE ancora persisti a scrivere PUTTANATE dopo le tue n-mila sparate tipo sulle porte dell'usb 3.0 in cui si SOMMA la banda anziche' dividerla o i connettori piu' piccoli che sarebbero piu' fragili quando in realta' sono QUASI DIECI VOLTE piu' resistenti come DIMOSTRATO INEQUIVOCABILMENTE.

[TigerShark]

?[/url]":7ss6iq1p] Onestamente no, sono due problemi diversi.
Da un lato c'è il fatto che i segnali video possono saturare il canale (e questo è sempre vero), dall'altro c'è il fatto che il bus è sovradimensionato rispetto alla mole di dati che tratta in down.

Adesso è SOVRAdimensionato cristo

da piangere..
qua ci vorrebbe una perla di hebckoe per tirare un po' su il morale a tutti dopo queste sparate tristissime e fatte con sprezzo della propria dignita' viste le Nmila figure di merda fatte in questo thread.
ma cristo santo, dico io...
perche' le persone si mettono sempre a parlare di cose di cui non hanno la BENCHE' minima idea come dimostrato AMPIAMENTE in questo thread?